To βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ Γιώργο Πάλλη τον γνωρίσαμε ως εισηγητή του νόμου για την κάνναβη που εγκρίθηκε πρόσφατα από τη Βουλή. Τόσο ο τρόπος με τον οποίο υπερασπίστηκε στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής το νόμο αυτό, όσο και η κατοπινή εμφάνισή του στο βιντεοσκοπημένο σποτ της κυβέρνησης επιχειρηματολογώντας υπέρ της επιλογής αυτής, μας έκαναν να θεωρήσω ότι μια συνέντευξη μαζί του θα είχε ενδιαφέρον.

Ταυτόχρονα συγκεντρώσαμε και ερωτήσεις αναγνωστών μας προς τον κ. Πάλλη μέσω facebook και twitter.

[Συνέντευξη στον Αποστόλη Καπαρουδάκη]

— Απ’ τη μια έχετε την αντιπολίτευση σαν την ΝΔ να λειτουργεί σκοταδιστικά και με προκατάληψη απέναντι στην κάνναβη κι απ’ την άλλη είναι οι ασθενείς. Η μεν ΝΔ σας κατηγορεί ότι θα μας γεμίσετε τη χώρα χασισοφυτείες, οι δε ασθενείς ότι στο όνομά τους μιλάτε αλλά οι ίδιοι ούτε φάρμακο έχουν δει ακόμη, ούτε δεσμεύεστε για το πότε θα δουν… Για τη ΝΔ δε χρειάζεται να μας απαντήσετε, έχει κατά τη γνώμη μου έτσι κι αλλιώς ξεπεραστεί από τις διεθνείς επιστημονικές έρευνες και τη διεθνή πρακτική η φοβική της στάση, το ίδιο πιστεύω ισχύει και για το ΚΚΕ, δυστυχώς. Οι ασθενείς όμως…

Έχεις, όντως, θέσει το θέμα στις σωστές του διαστάσεις. Υπάρχουν πράγματι δυο διαμετρικά αντίθετοι πόλοι. Από τη μια οι ασθενείς και το επιτακτικό αίτημά τους για την πρόσβαση στη φαρμακευτική κάνναβη και από την άλλη, οι υπερσυντηρητικές δυνάμεις στα δεξιά και τα αριστερά του κοινοβουλευτικού σώματος. Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται κάπου στη μέση εκ των πραγμάτων και εκ του ρόλου του.

Το ότι η κάνναβη βρισκόταν στον Πίνακα Α των ναρκωτικών ουσιών, με αποτέλεσμα να απαγορεύεται η φαρμακευτική χρήση της, οφείλεται ως ένα βαθμό στην κοινωνική απαξία, στην αποδοκιμασία του φυτού και των παραγώγων του.

Η διασφάλιση των προϊόντων φαρμακευτικής κάνναβης δεν αποτελεί ένα απλό ζήτημα που λύνεται με κάποιες νομοθετικές ρυθμίσεις και μερικές δημόσιες δομές και διαδικασίες

Σκέψου το σημείο εκκίνησης. Η απόλυτη απαγόρευση. Συμμερίζομαι την εκτίμηση της κυβέρνησης ότι η ελληνική κοινωνία δεν είναι σε θέση να κάνει άλματα.

Αυτό ήταν το πρώτο βήμα στο δρόμο απενοχοποίησης της φαρμακευτικής κάνναβης. Φέραμε την κάνναβη στο προσκήνιο, βγάλαμε τους ασθενείς στο φως. Συστάθηκε η Ομάδα Εργασίας. Αναδείχθηκε η φαρμακευτική αξία της κάνναβης. Μεταφέρθηκε από τον Πίνακα Α στον Πίνακα Β των εξαρτησιογόνων ουσιών. Θεσμοθετήθηκε η κατ’ εξαίρεση καλλιέργεια φαρμακευτικής κάνναβης και η παραγωγή φαρμακευτικών προϊόντων σε καθετοποιημένες μονάδες από ιδιώτες.

Αυτά ήταν και τα πιο χρονοβόρα βήματα και έλαβαν χώρα μέσα σε 1,5 χρόνο. Εκτίμησή μου είναι ότι η ταχύτητα ολοένα και θα αυξάνεται.

— Να δεχτούμε ως δεδομένες τις καλές προθέσεις της κυβέρνησης Σύριζα σε σχέση με το θέμα, είναι άλλωστε η πρώτη φορά που οι ασθενείς προσέγγισαν με σχετικά αιτήματα το Υπουργείο και βρήκαν την πόρτα του Υπουργού ανοιχτή. Όμως εάν δεν υπάρξει σαφές χρονοδιάγραμμα και οδικός χάρτης της διαδικασίας χορήγησης της κάνναβης ως φαρμάκου, εύκολα μπορεί κανείς να υποθέσει ότι θα μας πάτε μέχρι τις εκλογές με πολλά “θα” τα οποία θα καταλήξουν σε ένα “εάν”. “Εάν μας ψηφίσετε, θα ολοκληρώσουμε τη διαδικασία…”

Χαίρομαι που αντιλαμβάνεσαι και αναγνωρίζεις την αλλαγή. Όσον αφορά τους σχετικούς χρόνους,

το επισπεύδων Υπουργείο Υγείας έχει δεσμευτεί ότι άμεσα θα φέρει Υπουργικές Αποφάσεις που θα ρυθμίζουν την ηλεκτρονική συνταγογράφηση…

τα μητρώα ασθενών (registries) και τα πρωτόκολλα θεραπειών, ώστε να διευκρινιστεί ο τρόπος διάθεσης των προϊόντων φαρμακευτικής κάνναβης.

Στους επόμενους δυο μήνες πιστεύω πως θα έχουν αποσαφηνιστεί όλα. Σίγουρα όμως πολύ πριν την προκήρυξη εκλογών… Αναλόγως και άμεσα αναμένεται να καθοριστούν και οι λεπτομέρειες για την καλλιέργεια της κάνναβης και την παραγωγή των φαρμακευτικών προϊόντων της.

Βέβαια, δυσκολίες όσον αφορά την πρόσβαση και την εξασφάλιση προσιτών τιμών για τους ασθενείς θα συνεχίσουν να υφίστανται, αλλά αυτό δεν είναι κάτι που εξαρτάται αποκλειστικά από την κυβέρνηση. Παράγοντες όπως το μέγεθος της εγχώριας παραγωγής, το είδος των παραγόμενων προϊόντων και οι συνθήκες ανταγωνισμού θα παίξουν σημαντικό ρόλο. Θα χρειαστεί κάποιος χρόνος προσαρμογής.

— Μήπως προσεγγίσατε το θέμα ελαφρώς ανορθόδοξα; Μιλάτε για τους ασθενείς, αλλά ρυθμίσατε πρώτα τα της καλλιέργειας και όχι τα της παροχής του φαρμάκου. Η καλλιέργειες που ακούμε, δεν εννοούμε πως θα λύσουν το πρόβλημα των ασθενών. Τα φάρμακα θα φεύγουν στο εξωτερικό κι έπειτα θα επιστρέφουν στη χώρα ως εισαγόμενα;

Μην ξεχνάμε ότι η κάνναβη βρίσκεται στον Πίνακα Β΄ των εξαρτησιογόνων ουσιών, οι οποίες κατά κανόνα, αποτελούν αποκλειστική αρμοδιότητα του Κρατικού Μονοπωλίου. Και το Κράτος εκ των πραγμάτων (τουλάχιστον επί της παρούσης) δεν μπορεί να ασχοληθεί με την παραγωγή φαρμακευτικών προϊόντων κάνναβης.

Τι να τις κάνεις τις διαδικασίες παροχής τους, εάν δεν έχεις προϊόντα για να διαθέσεις; Νομοθετήθηκε λοιπόν η κατ’ εξαίρεση δυνατότητα εγχώριας παραγωγής τους πριν από όλα, διότι συν τις άλλοις απαιτείται και αρκετός χρόνος για τη δημιουργία των παραγωγικών μονάδων. Ωστόσο, η οριστικοποίηση και της διαδικασίας παροχής των προϊόντων εξελίσσεται ταυτόχρονα.

Όταν θα παραχθούν τα πρώτα προϊόντα, το Κρατικό Μονοπώλιο πρέπει να είναι έτοιμο, για να μπορεί να απορροφήσει μέρος της παραγωγής ώστε να διοχετευτεί απευθείας στους ασθενείς στην ελληνική επικράτεια. Την ίδια στιγμή, όλη η υπόλοιπη παραγωγή θα μπορεί να εξάγεται, προς όφελος της ελληνικής οικονομίας.

— Επίσης, θα πρέπει να οριστεί η ποσότητα κάνναβης που μπορεί να κατέχει νόμιμα ένας ασθενής, ποιές ειδικότητες γιατρών θα συνταγογραφούν, για ποιές παθήσεις κλπ…

Όπως είπαμε η Υπουργική Απόφαση του Υπουργείου Υγείας θα ρυθμίζει μεταξύ άλλων όλα αυτά τα πρακτικά ζητήματα.

— Για τις ίδιες τις καλλιέργειες πάλι, το μόνο που ακούμε είναι οι πέντε πολυεθνικές που είναι έτοιμες να επενδύσουν εκατομμύρια. Η χώρα έχει την ιδιομορφία να έχει πολλούς μικρούς αγρότες με μικρούς κλήρους κι αυτοί φαίνεται να μένουν απ’ έξω λόγω του κόστους που θα είναι υψηλό μιας και ορίσατε οι μονάδες να είναι καθετοποιημένης παραγωγής και να φτάνουν στην παραγωγή του τελικού προϊόντος.  Άρα μιλάμε αναγκαστικά για επενδύσεις εκατομμυρίων.

Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η καλλιέργεια της φαρμακευτικής κάνναβης δεν αποτελεί μια αγροτική δραστηριότητα με τη στενή, κλασσική έννοια του όρου. Μιλάμε για παραγωγή φαρμακευτικού προϊόντος, όχι για την απλή καλλιέργεια ενός φυτού. Η απαιτούμενη τεχνογνωσία, η αναγκαία τεχνολογία και εν τέλει τα απαραίτητα κεφάλαια αποτελούν τους βασικούς περιοριστικούς παράγοντες που λίγο πολύ διαμορφώνουν τους υποψήφιους που θα δραστηριοποιηθούν στον τομέα. Σίγουρα η φαρμακοβιομηχανία διαθέτει ένα σημαντικό πλεονέκτημα. Ωστόσο, δεν θέλω να αποκλείσω την περίπτωση μιας καλά δομημένης Ομάδας Παραγωγών, που θα διαθέτει το κρίσιμο μέγεθος, ώστε να πετύχει να λάβει τη σχετική άδεια.

Επιπλέον, αυτό που θα ήθελα να τονίσω είναι ότι η πραγματική εναλλακτική για τους αγρότες είναι η καλλιέργεια της βιομηχανικής – κλωστικής κάνναβης, της οποίας η αγορά παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον.

— Θα υπάρξει περιορισμένος αριθμός αδειών καλλιέργειας; 

Ο νόμος δεν θέτει κάποιο όριο, ούτε εγώ έχω ακούσει κάτι σχετικό.

— Αισθάνεστε ότι χάνει η χώρα μια μεγάλη ευκαιρία να αναστηθεί η ύπαιθρός της;

Είμαστε μόνο στην αρχή μιας προσπάθειας οπότε ας μην είμαστε απαισιόδοξοι. Η δυναμική της συγκεκριμένης αγοράς είναι υπό διαμόρφωση και η Ελλάδα δηλώνει παρόν σε αυτό το παιχνίδι. Το πώς θα εξελιχτεί η αγορά και το ποιος θα είναι ο ρόλος της Ελλάδας σε αυτό, εξαρτάται από πολλά θέματα μεταξύ άλλων βέβαια και από τις πολιτικές επιλογές.

Νομίζω πως σήμερα η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ κάνει ένα σημαντικό πρώτο βήμα (εκεί που οι άλλοι δεν τόλμησαν ούτε να το ανοίξουν), και ανάλογα με το πώς εξελίσσεται η έρευνα, ποια θα είναι η παγκόσμια αναγνώριση και εξάπλωση των συγκεκριμένων σκευασμάτων, ποιο το επενδυτικό ενδιαφέρον, ποια η συμμετοχή των Ελλήνων που θα θελήσουν να καινοτομήσουν και να συμμετάσχουν σε αυτό κλπ…. θα πρέπει να ρυθμίζεται και το θεσμικό πλαίσιο ούτως ώστε να διευκολύνει αυτή την εξέλιξη.

— Οι θέσεις εργασίας που ακούμε θα δημιουργηθούν, θα αφορούν τελικά σε εργάτες γης με μισθό 480 ευρώ το μήνα;

Νομίζω πως οι μισθοί των 480 ευρώ θα συνεχίζουν να υπάρχουν όσο η χώρα δεν θα επενδύει σε τομείς υψηλής προστιθέμενης αξίας όπως είναι και αυτός που συζητάμε σήμερα. Αυτός που έχει την τεχνογνωσία, αυτός έχει και την διαπραγματευτική ισχύ να επιβάλλει μισθούς πείνας σε ανειδίκευτους εργάτες.

Προφανώς και δεν μου κάνει αυτό το μοντέλο. Προφανώς και θα ήθελα να ζω σε ένα άλλο κόσμο. Παρόλ’ αυτά πιστεύω ακράδαντα πως προκειμένου οι συμπολίτες μας για να βγουν από τους μισθούς των 480 ευρώ θα πρέπει να επενδύσουν στη γνώση, την τεχνολογία, τη δημιουργία υψηλής προστιθέμενης αξίας, τον συνεργατισμό κλπ.

Και σε αυτό πέραν της πολιτείας θα πρέπει να συμμετάσχουν ενεργά και οι πολίτες… Ας είμαστε ειλικρινείς: το παιχνίδι έχει δυσκολέψει αρκετά και ο παγκόσμιος ανταγωνισμός είναι πλέον πολύ υψηλός.

Αν θέλουμε να φύγουμε από τον μισθό των 480 ευρώ θα πρέπει να πάρουμε και εμείς πρωτοβουλίες… και κάποιοι ακόμα και στις δύσκολες αυτές συνθήκες το κάνουν

Το ξέρεις ότι σήμερα που μιλάμε υπάρχουν πολλά χρηματοδοτικά προγράμματα για ομάδες παραγωγών και συνεργατικά σχήματα και δεν έχουμε το απαιτούμενο ενδιαφέρον; Το λέω απλά για να απαντήσω τελικά στην ερώτηση σου : τελικά αν θα παίρνουμε 480 ευρώ εξαρτάται και από εμάς τους ίδιους!

— Ως φαρμακοποιός γνωρίζετε ότι η κάνναβη είναι αποδεδειγμένα λιγότερο βλαβερή από τον καπνό και το αλκοόλ, η μόνη δε εξάρτηση που μπορεί να δημιουργήσει είναι ψυχική. Είναι λιγότερο επιβλαβής από την τηλεόραση, συμφωνείτε;

Το θέμα της εξάρτησης είναι αρκετά σύνθετο, καθότι οι παράγοντες που την προκαλούν είναι πολλοί και συχνά αλληλένδετοι. Σωματική και ψυχολογική εξάρτηση ενδέχεται να προκαλέσουν εξαρτησιογόνες ουσίες που μπορεί να είναι νόμιμες ή παράνομες. Το τσιγάρο, το αλκοόλ ακόμα και τρόφιμα, είναι διαδεδομένες και νόμιμες ουσίες που προκαλούν εξάρτηση.

Όμως εξάρτηση μπορεί να προκαλέσουν ακόμα και άλλες ανθρώπινες συμπεριφορές που δεν έχουν να κάνουν με τη χρήση ουσιών, όπως είναι η χρήση του διαδικτύου και τα τυχερά παιχνίδια. Είναι αληθινά υποκριτικό να κλείνουμε τα μάτια σε όλα αυτά, απαξιώνοντας κάποιες εναλλακτικές που μπορεί να έχουν εξαρτησιογόνο δράση, ενώ την ίδια στιγμή αφήνοντας ανεξέλεγκτες άλλες.

Ως φαρμακοποιός και επιστήμονας έχω μάθει να βασίζομαι στα αποτελέσματα της έρευνας για τα συμπεράσματά μου

Η έρευνα που συντελείται στο πεδίο αυτό είναι αποκαλυπτική. Τα πρωτεία στην εξαρτησιογόνο δράση έχουν η ηρωίνη, το τσιγάρο και το αλκοόλ. Πιθανότητες εξάρτησης από τη χρήση κάνναβης σίγουρα υφίστανται αλλά είναι σημαντικά λιγότερες.

— Οι πολιτικοί έχουν και την ευθύνη της ώθησης της κοινωνίας προς τα μπρος, όσον αφορά στο θέμα της κάνναβης αισθάνεστε ικανοποιημένος; Μήπως το βήμα σας είναι μετέωρο και αδύναμο; Για παράδειγμα η ιδιοκαλλιέργεια λίγων φυτών από ασθενείς είναι νόμιμη στη Γερμανία, το Βέλγιο, την Ισπανία, τον Καναδά, την Ουρουγουάη και 17 αμερικανικές Πολιτείες, ενώ σε πολλές άλλες έχει μετατραπεί σε απλό πταίσμα.

Τα στάδια και οι διεργασίες που διέρχονται η χάραξη της κυβερνητικής πολιτικής και η υιοθέτησή της από το Κοινοβούλιο καθορίζουν τη συγκεκριμένη πολιτική. Και πιστέψτε με το βήμα τόσο της κυβέρνησης, όσο και των βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ ξεκίνησε και εξακολουθεί να είναι σταθερό, στέρεο και αποφασιστικό, στην πορεία αυτή. Η επιλογές που έγιναν ήταν συνάρτηση πολλών παραγόντων κοινωνικών, νομικών, πολιτικών και επιστημονικών. Δεν είναι τυχαίο πως αυτή τη στιγμή το θεσμικό πλαίσιο είναι τελείως ανομοιογενές παγκοσμίως.

Μόνο στην ΕΕ υπάρχουν 4-5 διαφορετικά μοντέλα. Η κάθε χώρα προσπαθεί να το εντάξει στα δικά της πλαίσια με τους όποιους τοπικούς περιορισμούς και ιδιαιτερότητες.

Όσον αφορά την αυτοκαλλιέργεια των ασθενών, βεβαίως αναγνωρίζω το δικαίωμα των ασθενών στο φάρμακο και κατανοώ την αυτοκαλλιέργεια σαν μια «λύση ανάγκης», όσο δεν υπάρχει η δυνατότητα εξεύρεσης του φαρμάκου

Εντούτοις, ως επιστήμονας θέλω και ως πολιτικός εργάζομαι για να προχωρήσει η έρευνα στο πεδίο αυτό ούτως ώστε να υπάρξει εκτενέστερη και πληρέστερη τεκμηρίωση ως προς την καταλληλότητα (ενδείξεις και αντεδείξεις) των συγκεκριμένων φαρμακευτικών προϊόντων… και αυτό βέβαια απαιτεί κάποιο χρόνο.

— Εν τέλει είστε, εσείς προσωπικά, υπέρ της ελεύθερης χρήσης του φυτού και για ευφορικούς λόγους; 

Αντιλαμβάνομαι ότι ως δημοσιογράφος, που προσεγγίζεις με σοβαρότητα το ζήτημα της κάνναβης συνολικά, θεωρείς αυτονόητο να μου υποβάλλεις αυτή την ερώτηση και γνωρίζουμε και οι δύο πολύ καλά οτι η σύνδεση των δύο αυτών , διαφορετικών, θεμάτων στη συνέντευξη, κάνει κακό και θα μπει στο μύλο των συντηρητικών δυνάμεων. Θεωρώ όμως ότι εφόσον με ρωτάς οφείλω να απαντήσω  λέγοντάς σου ότι…

σε προσωπικό επίπεδο όσο αφορά στην ευφορική χρήση του φυτού, με εκφράζει απόλυτα η συλλογική απόφαση του Τμήματος Δικαιωμάτων του ΣΥΡΙΖΑ

Παράλληλα πιστεύω ότι με σοβαρότητα και υπευθυνότητα θα πρέπει κάποια στιγμή να συζητήσουμεστη Βουλή το θέμα της χρήσης της κάνναβης για ευφορικούς λόγους και να αποτυπωθούν όλες οι απόψεις.

— Σας γνωρίσαμε ως εισηγητή εκ μέρους του ΣΥΡΙΖΑ του συγκεκριμένου νομοσχεδίου στη συζήτησή του στη Βουλή. Τι περιλαμβάνει το καθήκον σας σε σχέση με το θέμα στο μέλλον; 

Η ενασχόλησή μου με το συγκεκριμένο ζήτημα τα τελευταία χρόνια οφείλεται τόσο στην ειδικότητά μου, ως φαρμακοποιός, όσο και στην ιδιότητα του βουλευτή.

Η αλλαγή στην κατηγοριοποίηση της κάνναβης, πίστεψέ με, ήταν αποτέλεσμα, μεταξύ άλλων, και των πιέσεων που ασκήσαμε όλες οι προοδευτικές δυνάμεις εντός του Κοινοβουλίου

46 βουλευτές, με σχετική ερώτησή μας στη Βουλή, επισημάναμε ότι οι συνθήκες του κρατικού μονοπωλίου δεν εξυπηρετούν τις ανάγκες των ασθενών. Δεν διασφαλίζουν τη διαθεσιμότητα, την προσβασιμότητα και το λογικό κόστος των ουσιών. Όταν δημοσιεύθηκε το νομοσχέδιο, ο υφιστάμενος διάλογος με υπουργεία, ασθενείς, καλλιεργητές, ερευνητικούς φορείς εντάθηκε σημαντικά.

Πετύχαμε επιτέλους η συζήτηση να πάρει τις διαστάσεις που της αρμόζουν. Παρατηρήσεις, προτάσεις, αντιδράσεις, όλα βρίσκονται στο τραπέζι. Οι προσωπικές μου θέσεις και ενέργειες δεν αποτελούν μόνο συνάρτηση της ιδεολογικής μου προδιάθεσης, αλλά και των ερεθισμάτων που λαμβάνω. Έτσι συνεχίζω.

Πρόθεσή μου είναι να κρατήσω το θέμα της φαρμακευτικής κάνναβης ψηλά στην agenda του κυβερνητικού έργου. Χωρίς να θέλω να επαναλαμβάνομαι … αναγνωρίζω ότι απαιτείται πολύ δουλειά ακόμα.